MacCentre.ru Форум
Форум по компьютерам Mac, Mac OS X и продукции Apple
 
ПравилаПравила   FAQFAQ   ПоискПоиск  РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить ЛСВойти и проверить ЛС   ВходВход 
2 Yurek немножко по недавней теме
На страницу 1, 2  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Список форумов MacCentre.ru Форум » Архив Курилки   
Автор Сообщение
tolik



Reputation: 0    

Зарегистрирован: 16.07.2001
Сообщения: 2367

СообщениеДобавлено: Fri Mar 07, 2003 18:25
2 Yurek немножко по недавней теме
Ответить с цитатой

Напомню мы говорим только о политике разных конфессий, а не о людях, приверженных к определённой религиозной идеологии, так сказать.

"11 февраля (это прошлый год) этого года в Ватикане было объявлено о решении Папы Римского Иоанна Павла II повысить статус административных структур Римско-католической церкви на территории России до уровня епархий. Отныне в документах Ватикана территория нашей страны будет именоваться "церковной провинцией", возглавляемой митрополитом.

Русскую Православную Церковь поставили перед фактом уже принятого решения, в то время как подобные вопросы, на наш взгляд, нуждаются в предварительном обсуждении. Мы рассматриваем упомянутый шаг как недружественный и подрывающий перспективы улучшения отношений между двумя Церквами.

Исторически Католическая Церковь осуществляла на территории нашей страны духовное окормление традиционно принадлежащей ей паствы: поляков, литовцев, немцев и так далее. Именно поэтому не существовало деления территории России на католические епархии, и национальные католические приходы входили в состав Могилевской и Тираспольской епархий. Учреждение "церковной провинции" - "митрополии" по сути означает создание поместной Католической Церкви России со своим центром в Москве, претендующей иметь своей паствой российский народ, который культурно, духовно и исторически является паствой Русской Православной Церкви.

Образование в России такой церкви фактически означает вызов, брошенный Православию, укорененному на территории страны в течение многих столетий. Подобное никогда не имело места в истории нашей страны. Более того, такая форма организации католической церковной жизни нетипична даже для католических стран, где обычно не существует церковных провинций, епархии которых реально управлялись бы митрополитом.

Следует указать на тот факт, что, осуществляя окормление своих верующих в католических странах, Русская Православная Церковь никогда не пыталась создавать церковные учреждения, параллельные католическим. Наши епархии создаются для окормления русскоязычной православной диаспоры, то есть чад Русской Церкви, находящихся вдали от Родины, а не для ведения миссионерской деятельности среди местного населения. Если бы Католическая Церковь действовала в России с таким же тактом и с такой же благожелательностью, как мы действуем в католических странах, то в наших отношениях не возникло бы трудностей.

Абсолютно неправомерными видятся нам ссылки представителей Римско-католической Церкви на то, что они якобы восстанавливают католические структуры, существовавшие в России до революции 1917 года. Почти все из существовавших в Российской империи к началу XX века римско-католических епархий находились на территории нынешних Польши, Литвы, Украины и Белоруссии и не имели единого центра ни в столице России, ни в каком другом городе. С тех пор границы нашей страны, а также этнический и конфессиональный состав ее населения существенно изменились. Количество верующих католиков в современной России несравнимо меньше, чем в Российской империи начала ХХ века.

Мы убеждены, что для окормления католиков, не столь многочисленных в нашей стране, не было необходимости повышать статус уже существующих католических церковных структур, а тем более образовывать особый церковный округ. Подобные действия Римско-католической Церкви, не обусловленные реальными пастырскими нуждами, раскрывают миссионерские цели производящихся изменений. Это подтверждается многочисленными фактами миссионерской деятельности католического духовенства среди российского населения. Именно эту деятельность мы называем прозелитической и постоянно указываем на нее как на одно из основных препятствий улучшения отношений между нашими Церквами.

Особое сожаление вызывает то, что подобное решение Ватикана было принято накануне очередного раунда официальных переговоров между нашими Церквами, намеченного на конец февраля. В результате возникла серьезная угроза хрупкому переговорному процессу, что в свою очередь делает крайне трудным разрешение существующих между нами проблем и недоумений.

На руководство Римско-католической Церкви легла ответственность перед Богом и историей за резкое ухудшение наших отношений, за срыв только что наметившейся надежды на их нормализацию. Совершенное Ватиканом поставило под удар способность католического Запада и православного Востока взаимодействовать как две великие цивилизации на благо Европы и мира. Ради сиюминутных выгод вновь принесена в жертву возможность общего христианского свидетельства разделенному человечеству.

Возникает вопрос: продолжает ли Ватикан, как это им постоянно заявляется, считать отношения с Православной Церковью отношениями диалога и сотрудничества, или он воспринимает Православие как нежелательного соперника? Если имеет место последнее, то ни о каком согласии между нами не может идти речи.

Впрочем, мы продолжаем напоминать Ватикану: сегодня, когда мятущийся мир ожидает совместного общественного действия православных и католиков, мы должны не враждовать, а трудиться вместе. У нас сохраняются добрые отношения с епархиями, приходами и монастырями Католической церкви, а также сотрудничество с гуманитарными католическими организациями и учебными заведениями. Именно подобные примеры позволяют надеяться, что, несмотря ни на какие трудности, связанные с ошибочным курсом Ватикана по отношению к Русской Православной Церкви, связи между православными и католиками будут развиваться и станут важным фактором сохранения христианских ценностей в жизни Европы и мира.

Обращаясь к нашей пастве, мы призываем ее хранить верность Святому Православию. Будем спокойно, мирно, но твердо отвечать на любые попытки духовно разделить наш народ. "Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир" (Еф. 6. 14-15)".

Или вот

Антиохия, 22 февраля 2002 г.

Блаженнейший Патриарх Антиохийский Игнатий IV в ходе беседы с представителем Московского Патриарха архимандритом Елисеем (Ганабой) сообщил, что с глубокой озабоченностью воспринял недавнее решение Ватикана об учреждении католических епархий и создании единой "церковной провинции" на канонической территории Русской Православной Церкви.

Патриарх Игнатий заявил, что осуждает эти действия, считая их серьезным препятствием к конструктивному диалогу между Католической и Православной Церквами, и намерен заявить об этом Папе Иоанну Павлу II. Предстоятель Антиохийской Православной Церкви высказал точку зрения, что все Поместные Церкви должны согласованно и совместно реагировать на эту акцию руководства Католической Церкви.

Каноническая территория Антиохийского Патриархата - Сирия, Ливан и другие страны Востока, в частности Ирак. Множество общин есть в США, где проживают выходцы с арабского востока. Название Патриархата происходит от названия древней столицы Сирии. Эти земли просвещал в I веке по Р.Х. апостол Павел. На православном Востоке также существуют Иерусалимский и Александрийский Патриархаты.

Вообщем причин неприятия, не считая исторических, рожденных ересями, святой инквизицией очень много.

Пишу потому, что дискуссия о мартовском празднике всколыхнула религиозное самосознание. Возможно, что мой грех гневливости так проявляется, не знаю.


tolik
Даже летом, отправляясь в вояж, бери с собой что-либо теплое, ибо можешь ли ты знать, что случится в атмосфере?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yurek



Reputation: +1    

Зарегистрирован: 05.12.2001
Сообщения: 860

СообщениеДобавлено: Tue Mar 11, 2003 15:05
RE: 2 Yurek немножко по недавней теме
Ответить с цитатой

БлагодарюSmile
Перечитаю на досуге повнимательнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo



Reputation: +31    

Зарегистрирован: 13.07.2001
Сообщения: 3518
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Tue Mar 11, 2003 17:32
(-)Вот, ведь завернул... Знатно...
Ответить с цитатой


ICQ 17593725
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
VenGR



Reputation: 0    

Зарегистрирован: 30.01.2002
Сообщения: 303

СообщениеДобавлено: Tue Mar 11, 2003 18:43
Я не понимаю, чего они делят. Честно.
Ответить с цитатой

Это же чисто делёж сфер политического влияния. Я думаю, именно такие неприглядные распри отвращают от религии массу людей.
Только вот вопрос: от кого исходят эти распри, от Бога или от Сатаны? Я думаю, скорее -- от человека.
Мы словно пишем хазарский словарь: видим одно и то же событие, а запечатлеваем его в меру своих амбиций и принципов. Может быть, это исходит от Сатаны. Гордыня -- один из тяжелейших грехов в православной тадиции -- нам не позволяет.
А может быть, это исходит и от Бога, кто знает. Во всяком случае, если верить рассказу о Вавилонской башне, так оно и есть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yurek



Reputation: +1    

Зарегистрирован: 05.12.2001
Сообщения: 860

СообщениеДобавлено: Tue Mar 11, 2003 18:51
RE: Вот, ведь завернул... Знатно...
Ответить с цитатой

Не то, чтобы что-то было "завернуто"... Все было так, как есть.
Была процитирована позиция РПЦ относительно определенных действий Ватикана. Где правда, тем более истина, в таком деликатном вопросе, каждый из нас решает сам.

Самое, на мой взгляд, главное, чтобы те люди, которые считают себя более близкими к Богу, чем миряне, действительно жили по Закону...

С уважением к выбору каждого,

Yurek


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tolik



Reputation: 0    

Зарегистрирован: 16.07.2001
Сообщения: 2367

СообщениеДобавлено: Tue Mar 11, 2003 20:52
Возможно тут вот в чём дело.
Ответить с цитатой

Когда изучишь Фотошоп, то в ФотоПэйнте уже не сложно разобраться, а порой и не хочется за ненадобностью.
Православная церковь хочет, чтобы возврат к исконным религиозным традициям щел по святоотеческому пути которому больше 1000 лет только на Руси. Сейчас же средний россиянин больше знает о Фэн-Шуй, восточном календаре и Фрейде, например, чем о Игнатии Брянчанинове, Литургии и Символе Веры (которым около 2000 лет). Ни одна цивилизованная страна не относится с таким неуважением к своей "традиционной религии", даже Америка основная религия которой порождена ветвями католицизма XV-XVI веков в виде протестантских баптистских течений.
Нет ничего удивительного в том, что РПЦ старается недопустить возникновения экуменистического коктейля (начавшего бродить с Петровских времен) в душах своих не совсем религиозно образованных нынче соотечественников.
Мир, дружба, жвачка - это не совсем правильный путь в этом вопросе. Вся история христианства говорит о борьбе за веру по словам Христа "Я вам принес не мир, но меч", предвидившего эти труды, борьбе за право пить из незамутненного источника. Конечно, у меня есть право попробовать и мутной водицы, но я должен знать, что где-то рядом есть и чистый родник. Очень многие вопросы отпадают сами, когда начинаешь пробовать в них разбираться. Как в любом другом деле, например, изучении ИнДизайна. Надо только найти время и литературу.


tolik
Даже летом, отправляясь в вояж, бери с собой что-либо теплое, ибо можешь ли ты знать, что случится в атмосфере?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VenGR



Reputation: 0    

Зарегистрирован: 30.01.2002
Сообщения: 303

СообщениеДобавлено: Wed Mar 12, 2003 08:57
RE: Это верно.
Ответить с цитатой

Хотя откуда нам знать, какой источник мутный, а какой -- чистый? А может быть, самый чистый источник -- Армянская Апостольская Церковь, существовавшая независимо задолго до раскола католической и православной церквей?
Верно, что ни в одной другой стране нет такого пренебрежения к собственным культурным традициям. Но ведь культурный слой России куда глубже, чем тысячелетие христианства, насильно введённого когда-то по чисто политическим мотивам. Православная церковь всегда была враждебна не только к другим ветвям христианства, но и к богатейшему культурному слою славян. Вот откуда пренебрежение к своим культурным ценностям. Оно насаждается уже тысячу лет. Оно и есть наша культурная традиция.
Православие нынче в моде и у властей, и у бандитов. Как можно стоять в одной церкви с этими людьми?
Я думаю так: если Богу есть разница между католиком и православным, верующим и неверующим -- стоит ли он веры?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tolik



Reputation: 0    

Зарегистрирован: 16.07.2001
Сообщения: 2367

СообщениеДобавлено: Wed Mar 12, 2003 11:12
Не совсем так
Ответить с цитатой

> Хотя откуда нам знать, какой источник мутный, а какой -- чистый? А может быть, самый чистый источник -- Армянская Апостольская Церковь, существовавшая независимо задолго до раскола католической и православной церквей?

Вот как об этом пишут светские источники (без православного толкования вопроса)

Большая советская энциклопедия
Армянская апостольская церковь, одна из древнейших христианских церквей. Христианство начало распространяться в Армении в первые века н. э. В 301 царь Тиридат III провозгласил христианство государственной религией, отмежевавшись в религиозном отношении от сасанидского Ирана, стремившегося подчинить Армению. В 303 был построен собор Эчмиадзин (близ Еревана), ставший религиозным центром всех армян и местопребыванием верховного патриарха и католикоса всех армян. По имени первого католикоса Григория Партева А. а. ц. иногда называется григорианской.

В 4 в. А. а. ц. превратилась в сильную экономическую и идеологическую организацию, владевшую крупными земельными угодьями. На Двинском церковном соборе (506), отражая стремления господствующих классов Армении противостоять агрессии Византии, она окончательно отделилась от византийской церкви и стала автокефальной.

А. а. ц., в отличие от православной и католической церквей, признаёт у Христа божеское и человеческое начало в единстве, в единой природе, в связи с чем А. а. ц. считается МОНОФИСИТСКОЙ. В 4-11 вв. в Армении получили распространение различные "ереси": борборитов и мессалиан (4-5 вв.), павликиан (6-9 вв.), тондракийцев (9-середина 11 вв.), и др., в которых под религиозной оболочкой отражался протест народных масс против феод. и церковного гнёта. Официальная церковь при поддержке государственной власти жестоко подавляла эти движения. Начиная с 13 в. пыталась распространить своё влияние в Армении католическая церковь, но безуспешно. После утраты Арменией своей государственности (14 в.) А. а. ц. оставалась централизованной национальной организацией. Со временем Эчмиадзин перестал быть центром А. а. ц. Им последовательно становятся города Двин, Ани, Ромкла, Сис. С 1441 Эчмиадзин снова стал, и до настоящего времени остаётся, резиденцией главы А. а. ц. В 17-18 вв. усилилось тяготение армян к России, от которой они стремились получить помощь в борьбе против господства турецких и иранских завоевателей. Отражая эти настроения, армянские католикосы пытались установить сношения с Россией. Видную роль в развитии русско-армянских связей во 2-й половине 18 в. сыграл архиепископ Иосиф Аргутинский.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Монофизиты(евтихианство), секта, признававшая в Христе одну лишь воплощенную божественную природу. Учение М., распространившееся на В., утвержденное на так наз. разбойничьем соборе в Ефесе 449, было осуждено в Халкидоне 451, как еретическое; после этого М. отделились от государств. церкви; М. теперь распространены в Египте, Сирии и Месопотамии (здесь наз. иаковитами), из учения М. произошли церкви армянская, абиссинская и коптская. Иванцов-Платонов, =Религиозн. движения на Востоке IV и V в.? (1881).

Естественно отпадение от апостольского учения о Христе произошло немного раньше, чем присвоение лидерства в богопознании Римским папой. Православие же придерживается именно Апостольского раннехристианского толкования сущности Христа, основанного на Писании (Евангелии) и преданиях Святых Отцов. Глубже об этом надо читать у известных богословов.

> Верно, что ни в одной другой стране нет такого пренебрежения к собственным культурным традициям. Но ведь культурный слой России куда глубже, чем тысячелетие христианства, насильно введённого когда-то по чисто политическим мотивам. Православная церковь всегда была враждебна не только к другим ветвям христианства, но и к богатейшему культурному слою славян.

Богатейший культурный слой славян - это язычество от которого отказались и великий Рим и Древняя Греция, находившиеся в то время на гораздо более высоком уровне развития. Языческие отголоски сохранились до наших дней в виде Святок и Масляницы, например. Кроме того богатейший культурный слой был враждебен не столько церкви сколько правящей власти: реформатору-Петру, коммунистическим идеологам.

> Православие нынче в моде и у властей, и у бандитов. Как можно стоять в одной церкви с этими людьми?

Шанс спасения надо давать всем. Об этом и говорит православная традиция и Евангелие. Ибо есть сотни случаев, когда атеизм и порабощение грехом превращалось с годами в искреннюю веру.

> Я думаю так: если Богу есть разница между католиком и православным, верующим и неверующим -- стоит ли он веры?

Бог в отличие от человека бесстрастен и его суды человекам не понять (прекрасные примеры того описаны пророком Исайей или Ионой) да и Новый Завет полон примеров милости Божией без оглядок на "заслуги".
А в том, что люди пытаются хранить учение Апостолов в его изначальном виде, мне кажется, нет ничего плохого.





tolik
Даже летом, отправляясь в вояж, бери с собой что-либо теплое, ибо можешь ли ты знать, что случится в атмосфере?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VenGR



Reputation: 0    

Зарегистрирован: 30.01.2002
Сообщения: 303

СообщениеДобавлено: Wed Mar 12, 2003 12:20
RE: Что-же, может и так.
Ответить с цитатой

Отказ от язычества (которое и есть национальная культура, в том смысле, что у язычества нет амбиций обращения неверных, т.е. чтобы быть славянином-язычником нужно было им родиться) в пользу одной из мировых религий повсеместно происходил по политическим мотивам, и во многих (хотя и не во всех) случаях насаждался насильно. Христианство, как и другие мировые религии в аналогичных случаях, здесь выполняло роль объединения по наднациональному признаку. Россия -- не единственная страна, практически полностью потерявшая в результате свои языческие корни, однако другие такие страны, как правило, были жертвами завоевания (например -- коренные народы и цивилизации Американского континента).
Меня, однако, заботит другое. Меня беспокоит тенденция Православия быть государственной религией России. Может быть, это исходит и не от церкви, но это происходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tolik



Reputation: 0    

Зарегистрирован: 16.07.2001
Сообщения: 2367

СообщениеДобавлено: Wed Mar 12, 2003 13:41
В языческих культах, породивших
Ответить с цитатой

так называемую национальную культуру до сих пор ещё живо жертвоприношение и людей в том числе, шаманство опирающееся известно на какие силы и слепой страх перед вечностью. Если говорить об этом, то я против такого рода "культуры". Если под словом культура ты подразумеваешь фольклор (песни, былины, сказания, танцы, декоративно-прикладное искусство и зодчество), то это не область внимания церкови. Её задача рассказ о душе, её пороках и путях спасения.
Больной ребёнок не знает, что горькая таблетка - это лекарство и глупо не давать его, ожидая когда он поймет его сложное химико-физиологическое действие. То что Православие не настойка из мухомора или тяжелые оковы показал дальнейший ход истории. Православное учение родило великих философов, гуманистов и героев. Любой, кто проник в эту "культуру" даже в светском понимании никак не потерял, а приобрел или добавил, если хочешь, в свою копилку миропонимания.

> Христианство, как и другие мировые религии в аналогичных случаях, здесь выполняло роль объединения по наднациональному признаку.

Это не так христианство многонациональная религия, опирающаяся на божественное откровение, а не на плод филосовского мудрования. Который в лучшем случае дарует растворение в Космосе и обретение безличностного состояния покоя.

> Меня, однако, заботит другое. Меня беспокоит тенденция Православия быть государственной религией России. Может быть, это исходит и не от церкви, но это происходит.

Петром была предпринята попытка таких реформ (Синодальный период). Но, как и всё что от человеков, он канул в небытие. В нашей церкви давно Патриаршее правление и никто никого в храм не вталкивает. Среди протестантских течений есть практика навязчивых уличных зазывал, втискивания литературы и звонков в квартиры. В православный храм люди приходят по собственной воле. Так же свободно можно и не приходить на богослужения.
А если уж говорить о национальной культуре, то было бы неплохо восстановить тысячелетние традиции, а уж потом, если захочется, двигаться в глубь язычества. Я так думаю. Wink


tolik
Даже летом, отправляясь в вояж, бери с собой что-либо теплое, ибо можешь ли ты знать, что случится в атмосфере?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VenGR



Reputation: 0    

Зарегистрирован: 30.01.2002
Сообщения: 303

СообщениеДобавлено: Thu Mar 13, 2003 07:47
RE: Задача религии -- рассказ о душе, её пороках и путях спа
Ответить с цитатой

Если язычество осознаёт общение с высшими силами как своего рода сделку (я тебе служу -- ты мне помогаешь), то для христианства ключевым становится понятие СПАСЕНИЯ. Это то общее, что объединяет религии, пришедшие на смену язычеству (именно из числа таких религий выросли все Змировые религииИ). И уже одно это показывает, насколько христианство выше любого язычества.

Я же говорю о другом. Насильное внедрение пусть даже прогрессивного христианства в культуру, которая оказалась не готова к её идеям, оказалось разрушительно. Последствия этого мы ощущаем до сих пор. Как и тысячу лет назад, мы снова и снова своими руками рушим то, что через тысячу лет могло бы стать нашей культурой.
Под культурой понимаю не фольклор, и не шаманство, и не язычество. Культура -- это коллективный опыт народа, его самосознание. Бесценный багаж.

Да, православное учение родило великих философов, гуманистов и героев. И приобщение к этому богатству может только обогатить, какой смысл с этим спорить. Но православие также отвергло Льва Толстого (да и не его одного). Если церковь будет выбирать какие книги мне читать -- я против. Искусство для церкви -- бесовское лицедейство, даже икона -- всего лишь утварь... Я бы не удивился, если бы церковь разобрала храм Покрова на Нерли на кирпичи, чтобы построить какой-нибудь сарай.

> христианство многонациональная религия, опирающаяся на божественное откровение, а не на плод филосовского мудрования.

Божественное откровение? Возможно. Но почему же тогда столько народу (и не только на Руси) приходилось обращать насильно? Нет, я скорее поверю в политические причины крещения.

> В нашей церкви давно Патриаршее правление и никто никого в храм не вталкивает. Среди протестантских течений есть практика навязчивых уличных зазывал, втискивания литературы и звонков в квартиры. В православный храм люди приходят по собственной воле. Так же свободно можно и не приходить на богослужения.

А закон божий в общеобразовательной школе ( http://www.lenta.ru/russia/2002/05/16/school/ ) -- это что, не слияние государства и церкви? Церковь стремится получить в свою собственность землю, избавиться от налогов и т.д. Стремится получить преимущество перед другими религиями на законодательном уровне. Стремится стать ветвью государственной власти.

Другими словами, православная церковь -- организация, эксплуатирующая лучшие чувства людей, погрязшая в земных делах, поднаторевшая в подковёрной борьбе, на мой взгляд, ничем не лучше всех других церквей.
Всё сказанное касается именно церкви (организации), а не религии (православия как такового).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tolik



Reputation: 0    

Зарегистрирован: 16.07.2001
Сообщения: 2367

СообщениеДобавлено: Thu Mar 13, 2003 14:49
Добрался таки я до инета
Ответить с цитатой

Да, дискуссия у нас не совсем традиционная для посетителей курилки. Хотя и пустой её не назовёшь. Wink

Попробую порассуждать над твоими словами. В богословии я ешё только первоклашка, но, может быть, смогу в чем-то разобраться.

>Если язычество осознаёт общение с высшими силами как своего рода сделку (я тебе служу -- ты мне помогаешь), то для христианства ключевым становится понятие СПАСЕНИЯ. Это то общее, что объединяет религии, пришедшие на сменуЙ

Сделка подразумевает приобретение какой-либо выгоды для двух сторон. Допустим Бог имеет в чем-то нужду (?!) и ищет приобретения чего-либо для себя. Значит он не может быть высшим существом и абсолютом к которому можно применить слово Бог - он не бесстрастен и не зиждитель всего сушего. А всё бытие, стало быть, творится по своим законам природы (!?) в которых Он лишь звено. Но весь мир чрезвычайно гармонично устроен и его существование не может быть под управлением хаоса. Значит миром должен править некий совершеннейший закон природы, высший разум или абсолют сущий сам по себе без подпитки извне, безначально и безгранично в пространстве. Стало быть почти по Аристотелевским выкладкам мы можем ввести понятие ЗБогИ. Из этого можно заключить, что общение с Богом необходимо человеку и всё устроено именно для него (человека). Именно у человека может что-либо убывать или прибывать. Бог же не знает ущерба Р он источник бытия. И богопознание и молитва нужны человеку. Объединяет религии естественное стремление высшего (души) к высшему Богу. Но стремление не всегда приводит к обретению. Так поиск работы может быть дорогой в тюрьму, а стремление к свободе от тяготы бытия закончиться банальной наркозависимостью. Все религии очень непохожи. И я думаю, что разного у них больше, чем общего.

>Культура -- это коллективный опыт народа, его самосознание. Бесценный багаж.

Давай перечислим конкретней состав багажа.


>Но православие также отвергло Льва Толстого

Если ты поищешь информацию о том, как окончил свою жизнь граф Толстой в мучительных поисках Бога, то поймёшь что Церковь была не так уж неправа в воросах его богоборчества.

>Если церковь будет выбирать какие книги мне читать -- я против.

Только лишь за то, что ЗМинздрав предупреждаетЙ.И не стоит ратовать за его роспуск.


>Искусство для церкви -- бесовское лицедейство, даже икона -- всего лишь утварь...

Ну это уж ты совсем напрасно. Даже фотография твоей любимой девушки для стороннего человека - бумага со слоем эмульсии, а для тебя может быть и воспоминанием, и напоминанием, и источником эмоций. Но ты же не становишься от этого фитишистом? Или Как?

>Божественное откровение? Возможно. Но почему же тогда столько народу (и не только на Руси) приходилось обращать насильно? Нет, я скорее поверю в политические причины крещения.

Я уже писал об этом. О пользе лекарства можно понять лишь вылечившись.

>А закон божий в общеобразовательной школе (http://www.lenta.ru/russia/2002/05/16/school/ ) -- это что, не слияние государства и церкви? Церковь стремится получить в свою собственность землю, избавиться от налогов и т.д. Стремится получить преимущество перед другими религиями на законодательном уровне. Стремится стать ветвью государственной власти.

Если бы моему сыну в школе вместо навыков как уберечься от ядерного и бактериологического оружия (!!!) или лекций РАПС (Российской ассоциации "Планирование семьи" (!!!)) "Твой друг презерватив" преподавали бы Закон Божий (основы православной культуры и православной этики Р цитата из ссылки), то я бы возражать не стал. История дореволюционной России говорит о том, что вреда это не приносило так же, как и наличие большого количества Православных храмов Р оплотов традиционной религиозной конфессии. Впрочем, это отдельная тема.

>Другими словами, православная церковь -- организация, эксплуатирующая лучшие чувства людей, погрязшая в земных делах, поднаторевшая в подковёрной борьбе, на мой взгляд, ничем не лучше всех других церквей.

Даже по отношению к фарисеям Иисус не был столь категоричен:

И сказал : на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
Итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте.

Пролетарское ЗРелигия Р опиум для народаИ дало крепкие всходы в сердцах людей. Были ереси и покруче, будут и впереди. Православные это знают ибо в этом нет тайны. Всё сказано об этом очень давно.

Вот как на схожие проблемы смотрит 91-летний арх. Иоанн (Крестьянкин):

Раба Божия М.!

Как-то даже трудно именовать Вас этим именем, ведь сейчас Вы вполне раба вражия.
И всё-то понимаете, но душа споткнулась о сластолюбие, а враг удовлетворен, что уловил священника и отнял его у Бога. Ведь всё, что сейчас этот священник совершает у престола, падет на его голову горящими угольями, а Вас враг уведет и из Церкви равнодушием к своему спасению.
Бог поругаем не бывает, а вы оба именно это и делаете.

Падать людям свойственно, но, упав, надо тут же вставать. У вас же не просто падение - вы попрали Божию благодать, данную человеку при рукоположении.

Дорогая матушка!

Очень рад, что Вы поняли и приняли мое отношение к Вашим трудам-послушаниям и вообще к творчеству. А то едут и едут ко мне, убогому неучу, ученые мужи, кто с книгой своей, кто с фильмом своим, кто с политическими соображениями и выкладками, а я-то принимаю живого человека, его душу, а не его поделье только. И мое дело - молиться, чтобы Господь управил всё во благо, на пользу трудящемуся и на пользу тех, ради кого он трудится.

Дорогая Т.!

Молюсь о тебе всегда, да не оскудеют в тебе дары Господни, не омрачит житейская суета чистоту сердца и души твоей.

А крылышки наши иногда повисают, и нет сил взмыть в небо, это ничего, это наука из наук, которую мы проходим, лишь бы желание видеть небо над головой, небо чистое, звездное - небо Божие, не исчезло.
А слезы, труд, болезнь сердца на нашем пути неизбежны.

Дорогая о Господе Л.!

Как до сего времени помощью Божией жили вы со своими сыновьями, так и впредь не смущайтесь, живя верой и надеждой живой на Бога. Ведь это, дорогая моя, не пустые слова: "Вера твоя спасла тебя", "по вере вашей да будет вам". А смятение и отчаяние - это вражье, разрушающее веру. Ведь вера-то не только в выстаивании на молитве и в хождении в церковь проявляется - вера истинная свидетельствуется в благонадежии на Бога и в принятии от Него всего того, что Он благоволит послать для нас на нашем жизненном пути. Наш критерий добра и счастья не всегда совпадает с Божиим благожеланием для нас, а потому молитесь и благодарите Бога за все, без страха идя по жизни в землю обетованную. Господь с Вами! Просьбу о молитве выполняю.

Дорогой о. В.!

Благодарю Вас за память, за книги. Мера Ваших трудностей неисчерпаема и очень четко характеризуется двумя словами - борьба за выживание.

Думаю, что для Вас и снаружи - пресс, и изнутри - гнет. И, если бы не милость Божия, втуне были бы все Ваши усилия.

Вот теперь такое время, когда особенно очевидна сила Божия, действующая в наших немощах. И это зримо и в масштабах страны, и в жизни каждого человека. И слова священномученика Вениамина звучат нам завещанием, в котором кроется реальная сила для теперешней жизни.

"... Веры надо больше, больше ее надо иметь нам, пастырям. Забыть свою самонадеянность, ум, ученость и дать место благодати Божией".
Господи! Умножь в нас веру!

Молимся о даровании нам всем Божией благодати: Вам - для созидательных трудов, нам - для несения своих немощей и чужих.

Прошу молитв о своем убожестве.

Дорогой отец Т.,

я в то время не был связан таким множеством титулов, как Вы теперь, но живое рвение к служению ходатайствовало обо мне пред Богом и людьми как о духовнике, и в то послевоенное время это было очень ответственно, серьезно и, скажу, опасно. Я отдавался служению этому. В Академии учился экстерном. И за полгода до ее окончания, когда была уже и дипломная работа написана, Господь переводит меня на другое послушание - в заключение, к новой пастве и новому руководству. Помышлял ли я о таком проявлении воли Божией? Конечно, нет. А к чему Вам это говорю? Предайтесь и Вы истинно воле Божией душой, не планируя сам, не регламентируя своих возможностей сам. Сейчас, слава Богу, есть Владыка, выполняйте его благословение, не обдумывая сегодня, во что оно выльется завтра. Главное - есть ему доверие, ибо он прошел школу от послушника до архиерея. А если и его планы вдруг сойдут к человеческим только желаниям, то, поверьте, Господь вмешается решительно и самовластно, и Правда Божия восторжествует.




tolik
Даже летом, отправляясь в вояж, бери с собой что-либо теплое, ибо можешь ли ты знать, что случится в атмосфере?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tolik



Reputation: 0    

Зарегистрирован: 16.07.2001
Сообщения: 2367

СообщениеДобавлено: Thu Mar 13, 2003 17:50
О Толстом то, что лежит
Ответить с цитатой

на поверхности.
Вот отсюда http://100top.ru/encyclopedia/article/?articleid=11721
Это не Православный сайт. О его поддержке протестантских течений здесь не сказано. Короче, что я разжевываю.

В это же время начинается религиозное "ницшеанство" Толстого. Он даже опередил Ницше, который написал свое "евангелие от сверхчеловека" - "Так говорил Заратустра" - в 1883 году. Лев Толстой в 1879-1880 годах создает свое "Краткое изложение Евангелия" - без пророчеств и чудес, именуемое с тех пор как "Евангелие Толстого". Богоборческое проповедничество Толстого вызвало слухи, будто он сошел с ума. Во время пушкинских торжеств в мае 1880 года Федор Достоевский писал жене: "О Льве Толстом и Катков подтвердил, что, слышно, он совсем помешался".

2 февраля 1901 года Святейший Синод вынес определение под Ь 557, и русская общественность была извещена об отлучении графа Льва Николаевича Толстого от Русской Православной Церкви. В своем "Ответе Синоду" от 4 апреля 1901 года, который сразу же был опубликован за границей, а в России распространялся в списках, Толстой писал: "Я действительно отрекся от Церкви, перестал исполнять ее обряды... я отвергаю непонятную Троицу и басню о падении первого человека... я отвергаю все таинства..." Решение Святейшего Синода охарактеризовало духовную ситуацию в России - кризис православного сознания, богоискательство, богоборчество. Нелепо, наверное, сегодня говорить о "заблуждениях Толстого".

По словам Дмитрия Мережковского, Толстой настолько боялся смерти, что в своей агонии заставил участвовать весь мир. Наверное, у него были на то причины. Последние часы его жизни трагичны. Уйдя ночью из Ясной Поляны в сопровождении дочери Александры Львовны - без конкретной цели и плана, - он заехал в Шамордино к своей сестре, монахине, оттуда пешком отправился в Оптину пустынь, но войти в скит, где жили старцы, не решился, боясь, что они не захотят с ним разговаривать. Сел в поезд, сошел в Астапове из-за болезни, оттуда послал в Оптинский монастырь телеграмму с просьбой прислать ему старца Иосифа. Тот из-за плохого самочувствия приехать не смог. Прислали старца Варсонофия, но его, как и Софью Андреевну, к умирающему Толстому не допустила Александра Львовна. Примирение с Церковью не состоялось.



tolik
Даже летом, отправляясь в вояж, бери с собой что-либо теплое, ибо можешь ли ты знать, что случится в атмосфере?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VenGR



Reputation: 0    

Зарегистрирован: 30.01.2002
Сообщения: 303

СообщениеДобавлено: Fri Mar 14, 2003 11:41
RE: Добрался таки я до инета
Ответить с цитатой

> Сделка подразумевает приобретение какой-либо выгоды для двух сторон. Допустим Бог имеет в чем-то нужду (?!) и ищет приобретения чего-либо для себя. Значит он не может быть высшим существом и абсолютом к которому можно применить слово Бог - он не бесстрастен и не зиждитель всего сушего. А всё бытие, стало быть, творится по своим законам природы (!?) в которых Он лишь звено. Но весь мир чрезвычайно гармонично устроен и его существование не может быть под управлением хаоса. Значит миром должен править некий совершеннейший закон природы, высший разум или абсолют сущий сам по себе без подпитки извне, безначально и безгранично в пространстве. Стало быть почти по Аристотелевским выкладкам мы можем ввести понятие ЗБогИ. Из этого можно заключить, что общение с Богом необходимо человеку и всё устроено именно для него (человека).

Спорить здесь не приходится, так оно и есть. Языческая миросознание, отягощённое остатками первобытного синкретизма, неспособно ещё отделить бога от сил природы. Вселенная представляется бесконечно разнообразной, однако целостной, насквозь пронизанной едиными законами, где и человек, и бог (или боги) и даже неодушевлённые предметы одинаково подвержены чувствам и страстям. И все части мироздания нуждаются друг в друге.
Тогда как христианство отделило природу от Бога, материальное от духовного, изгнав демонов из природы, оно отдало природу во власть человеку. Человек (наделённый бессмертой душой) стал выше природы. По сути, это сделало возможным (впоследствии) приход века просвещения, т.е. христианство (как и другие религии, пришедшие на смену язычеству) определило прогресс человечества на тысячи лет вперёд.
Другое дело, что и опыт язычества (опыт целостного восприятия мира) должен быть пройден полностью.

> Объединяет религии естественное стремление высшего (души) к высшему Богу. Но стремление не всегда приводит к обретению. ... Все религии очень непохожи. И я думаю, что разного у них больше, чем общего.

Я думаю, в нашей дискуссии перемешались два разных вопроса.

Во первых, есть ли Бог как таковой. Это есть вопрос веры, доказать здесь ничего нельзя.
И совсем другой вопрос: какой из способов общения с Богом -- самый правильный? Здесь моя позиция такова: есть тысячи способов петь песни предков, и все они правильные.

Стоило ли насильно крестить Русь и не нанесло ли это культурного ущерба? Это дело прошлое. Кто теперь ответит... Ясно только, что князь искал в Византии отнюдь не горькую таблетку, а именно выгоду.

> Если бы моему сыну в школе вместо навыков как уберечься от ядерного и бактериологического оружия (!!!) или лекций РАПС (Российской ассоциации "Планирование семьи" (!!!)) "Твой друг презерватив" преподавали бы Закон Божий (основы православной культуры и православной этики Р цитата из ссылки), то я бы возражать не стал.

Допустим, я бы тоже возражать не стал. А кто-то другой стал бы. И что ему тогда делать? Найти другую школу? А если поблизости нет школы, где преподают основы его религии, тогда что? Искать другой город? Или другую страну? Религиозное образование в общеобразовательной школе -- самый прямой путь к христианскому фундаментализму. Именно это меня настораживает.
Пусть уж лучше основы православной культуры и православной этики преподаются в негосударственных учреждениях, куда придут действительно те, кто сам желает дать своим детям православное образование.
Ну а З..."Твой друг презерватив"И... Это действительно бред. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tolik



Reputation: 0    

Зарегистрирован: 16.07.2001
Сообщения: 2367

СообщениеДобавлено: Fri Mar 14, 2003 15:05
;-) Работы навалилось, но ответ
Ответить с цитатой

напишу. Прошу учесть, что обсуждаемый нами вопрос очень серьезен и скорый поверхностный ответ навряд ли несёт в себе глубокомыслие.

> Тогда как христианство отделило природу от Бога, материальное от духовного, изгнав демонов из природы, оно отдало природу во власть человеку.
... Другое дело, что и опыт язычества (опыт целостного восприятия мира) должен быть пройден полностью.

И человек и природа - творения Божии и не задумывались, как нечто раздельное (читать Бытие), а как цельное произведение Творца в единении с Ним. Присутствие соподчинения не есть разделение, а суть степени совершенности. Жизнь растения - чудо, но в нём нет души, у животных душа есть, но нет разума, человек же существо и душевное (одушевленное), и разумное, и духовное (сопричастное Духу Божию).
Демоны (злые духи) Р суть ангелы (творения бестелесные), но ангелы принявшие сторону Зла по собственному волеизъявлению, отпавшие от Божественной благодати. Никто никуда их не изгонял. Они благополучно существуют и невидимо (проникая через помысел) в состоянии завладеть душой любого, особенно при наличии согласия на то самого человека.
У язычника не может быть целостного восприятия мира, потому как он разбит на десятки божественных сил, каждая из которых действует по своим правилам. Я люблю бога-землю, бога-солнце, бога-ветера, бога-огня, бога-птицу и т.д. Христианская душа цельна Р Бог един и всё сущее в Нём.

> Я думаю, в нашей дискуссии перемешались два разных вопроса.

Возможно. Где я сбился с мысли?
> Во первых, есть ли Бог как таковой. Это есть вопрос веры, доказать здесь ничего нельзя.

Начни с того, то у тебя не только нет доказательств сущестования Бога, но и нет прямых доказательств его отсутствия. Проверить правоту или ложность теории можно лишь опытным путем. Стало быть, как и в любой области познания (а в нематериальной тем паче) надо обратиться к "технической литературе", к знаниям "специалистов" в этой области, а потом проверять экспериментально свою теорию. Я уверен ты обязательно получишь искомое познание.

> И совсем другой вопрос: какой из способов общения с Богом -- самый правильный? Здесь моя позиция такова: есть тысячи способов петь песни предков, и все они правильные.

Следствие из этого определения.
Есть тысячи способов исполнить партию Ленского и все они соответствуют партитуре.

> Стоило ли насильно крестить Русь и не нанесло ли это культурного ущерба? Это дело прошлое. Кто теперь ответит... Ясно только, что князь искал в Византии отнюдь не горькую таблетку, а именно выгоду.

Ну если нам хорошо известна культура предков до и после крещения давай перечислим наши потери.
Нет времени копаться в исторических документах, поэтому поясни мне полученную от Византии выгоду.

> Допустим, я бы тоже возражать не стал. А кто-то другой стал бы. И что ему тогда делать? Найти другую школу? А если поблизости нет школы, где преподают основы его религии, тогда что? Искать другой город? Или другую страну? Религиозное образование в общеобразовательной школе -- самый прямой путь к христианскому фундаментализму. Именно это меня настораживает.

В этом то и есть сложность, возникшая как результат атеистической пропаганды. Порой сложно растолковать людям, что совокупляться с 12-летней девочкой это преступление. Богатые и весьма образованые клиенты могут возразить Р не хочешь, не совокупляйся. Если сложно убедить человека даже в явной безнравственности поступка, то как можно толковать о пользе того, что не заметно глазу.

> Пусть уж лучше основы православной культуры и православной этики преподаются в негосударственных учреждениях, куда придут действительно те, кто сам желает дать своим детям православное образование.

Пусть так, но нет средних Православных школ. А при негативном отношении к этому государственных чиновников и не будет. Страх запустить священника в школу - как бы детей не испортил, а тётки без трусов в киосках рядом с раскрассками или обсуждение на Русском радио формы пениса партнёра - это нормально, не портит детскую психику, да?

Мне кажется, что пора уже научиться отличать зёрна от плевел, дружище.
Прости, если в чём-то я был резок или непонятлив. Wink

Замучали мы наверное здесь всех своей болтологией?



tolik
Даже летом, отправляясь в вояж, бери с собой что-либо теплое, ибо можешь ли ты знать, что случится в атмосфере?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Список форумов MacCentre.ru Форум » Архив Курилки Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Связь с администраторами

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group