Какой денситомерт купить то??

MacCentre
Форум: Mac и Mac OS X
Тема: Какой денситомерт купить то??
Страницы: 1 2 3 [4]

[Ответить]
german [03.04.2006 07:37] RE: и с этим я сталкивался тоже:
> Слишком много гормонов ;)

Вы мне льстите. Значит ещё не закончился порох...

> А хорошо бы для начала понять позицию собеседника.

Так я её давно понял.

> Из чего Вы решили, что эта азбука вашему оппоненту неизвестна?

Из рассуждений :)

> > Она не сможет учитывать условия адаптации. Что повлечёт за собой неправильная интерпретация цветов на связке чернила-бумага. В результате, мы будем иметь (часто) похожий и ожидаемый результат. Пока не начнём сравнивать с оригиналом.
>
> Ну, а я о чем???
> Я же написал: "Я делаю отпечаток, он мне не нравится - корректирую... "

Вот это я и называю колориметрическим онанизмом. Сколько Вам понадобиться времени, чтобы скорректировать нестабильное поведение красок при изменении условий просмотра? Мне 1 минуту. Ровно столько тратится времени на измерение освещения, внесении этого измерения в профайл и сохранение его на диск.

> Возможно, он хороший фотограф, но в цифре явно - новичок.

Поэтому сразу надо направлять человека в нужное русло, а не предлагать ему топтаться на пустом месте.

> Что тут не так? Я это ему в самой понятной форме и сказал. Потом - пусть идет дальше. Step by step. Какая в этом крамола?

В конце он станет рассуждать точно так же, как и Вы. Это губительная цепная реакция.

> Вот потому я и говорю, что предмет спора между нами совершенно виртуален. Я говорю про конкретный случай, Вы - про некое идеальное ВООБЩЕ.

Почему же некое идеальное? У меня есть достаточно большой опыт, чтобы возразить Вам.

> Именно. Потому "свои профили" - не панацея. Слишком много составляющих и слишком много ситуаций, требующих разных подходов и навыков. А, главное, не перескакивать через ступеньки :)

В цифровой печати, ТОЛЬКО профайлы. Ничего более совершенного, удобного и надёжного Вы не встретите. И нет никакого логического смысла в том, чтобы сидеть и тратить время на все эти нудные корректировки на глаз и вручную. Есть более элегантный способ.

> Мой снобизм, признюсь, проявился в ответе автору темы (мотивированно, имхо). Вас же я пытался лишь больше привязать к конкретной ситуации и внимательнее слышать собеседника. Мы могли значительно раньше договориться.

Я ответил на вопрос автора топика. Ответил вполне корректно. В его конкретной ситуации.

> > А Вы вот возмите и приведите. Заведите новый топик.
>
> Потом как-нибудь :-D

Ну да, зато есть повод всегда говорить, что немецкие печатники ну очень грамотные специалисты. В отличие от нас!
Не понимаю, зачем тогда надо было затрагивать эту тему?

Sava05 [03.04.2006 17:25] Объясните тогда внятно, плз...:
> В цифровой печати, ТОЛЬКО профайлы.

...каким образом однажды сделанный профайл гарантирует корректную цветопередачу при работе с РАЗНЫМИ принтерами-чернилами-бумагами? Просто и конкретно.

german [04.04.2006 07:49] RE: Объясняю:
> ...каким образом однажды сделанный профайл гарантирует корректную цветопередачу при работе с РАЗНЫМИ принтерами-чернилами-бумагами? Просто и конкретно.

Никаким.
Поэтому Вам так же предлагаю пройти курс обучения
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=11768
Дабы у Вас не возникали в дальнейшем подобного рода вопросы :)
Начинайте ломать застоявшиеся иллюзии...

Sava05 [04.04.2006 16:53] (*)Спасибо. Но...:
Я хочу поблагодарить Вас за беседу, поскольку повод вышел еще раз на эту тему подумать, что-то уточнить, перечитать и т. д. Это всегда полезно :)
Сожаление вызывает, что мы до самого конца так и продолжали обсуждение темы с разных позиций. Дело не в базисных расхождениях тех. свойства - их практически нет,- а в подходах. Что бы Вы ни говорили, во всем сквозит подход полиграфиста, который совершенно не понимает, почему иной дизайнер-фотограф-художник не вникает в то, что Вы всем настойчиво рекомендуете. Они у Вас вызывают иронию, Вы упрекаете их в лени и недалекости. Ничего оригинального, обычная площадка для стеба и анекдотов в курилке специалистов. Это - менталитет. Примерно также недоумевает программист, который уверяет иного макюзера, что в написании скрипта в AppleScript нет никаких проблем, кроме лени или патологической тупости - настолько это просто! :) ...Трудно понять, почему кто-то откровенно засыпает на том месте, где нам ужасно интересно :)) Оч. упрощенно, но точно это выражено в знаменитом анекдоте про старшину, который недоумевает, почему умные интеллигенты строем не ходят. Так же удобнее! Надежнее! Порядку больше! Когда интелигент спрашивает старшину "я что без строя до сортира не дойду?", тот отвечает, что строем получится надежнее - точно не заблудишься :)
Вы категорически избегли ответить на конкретные вопросы. Вы пишете:
"...Просто и со вкусом.
Какие недостатки в этой схеме?
Она не сможет учитывать условия адаптации. Что повлечёт за собой неправильная интерпретация цветов на связке чернила-бумага."

Я отвечаю, что под конкретные принтер-чернила-бумагу уже есть фирмой сделанные профили. Вы отвечаете, что сомневаетесь в точности этих профилей: самому лучше. Я спрашиваю какую гарантию дает нам самодельный профиль при смене чернил, Вы отвечаете: никакой. Верно. (Нужно делать уже другой - понятно.) Вот она проблема. О ней господин и писал. Но Вы тут же уходите от конкретики и даете очередную ссылку на чьи то монументальные труды. И так - по кругу...

Вы спросили почему я ссылаюсь на каких-то неизвестных Вам немцев? Пора ответить.
1. Они и уровень их работы мне известны, Вы - виртуальны. Я естественно предпочитаю эксперта мне более знакомого и доступного. Их опыт не менее, скажем так, позитивен, нежели Ваш. Потому заслуживет доверия.
2. Тут есть, как я убедился, еще один заметный фактор. С которого я и начал. В Германии, в принципе, считается, что один специалист не должен лезть на чужую территорию. Это не только понятно, но и оч. желательно. (Не отбирать чужой хлеб.) Над дизайнером тоже могут похихикать в своей курилке, но - только в порядке "цеховой" шутки. Советовать ему изучать смежную область здесь в голову никому не придет. Приходи ко мне и я тебе на пальцах объясню, что делать. Именно "на пальцах"! (Я же хороший специалист!) Нужно будет мне - спрошу у тебя. Это разделение в этой стране оч. четкое и жесткое во всех сферах. Чужие знания и чужая территория воспринимаются с уважением. Свои - подаются с достоинством, но без "понтов" и каких-либо признаков нарушения границы. Потому обращаться к местному спецу в этом смысле весьма приятно и полезно. Он не станет вас уличать и призывать. Он просто объяснит данный вопрос в пределах своей компетенции. Дать вместо ответа совет "Учится, учиться и учиться", как настойчиво делаете Вы, - здесь, в этой ментальности - верх бестактности и, одновременно, признание своей некомпетентности. (Если на вас просто не хотят тратить времени, то так и скажут без затей.)
3. Ваше заведомое сомнение во всех "автоматиках"... Конечно, фотоаппарат можно сделать плохо. И профайл криво сделан - на дурака, и алгоритмы упрощенные - на домохозяйку, и т. д.
Но делается это плохо не всегда. Многие фотографы оценили кэноны, как камеры с хорошим цветом. И пользуются. И на самом профессиональном уровне. Здесь, на "непродвинутом" Западе :> ...Знаете самую распространенную карикатуру на русский технический менталитет? Русский отключает "на хер всю эту дурную автоматику" и решает проблему с помощью вострого глаза и молотка ("напильника" ;) ). Наш человек верит только в самодельность. (И, что самое забавное, российский пользователь норовит купить Самое Крутое, с самой продвинутой автоматикой. А, купив, тут же начинает что-то перепрошивать, перепаивать. Придумывать, как еще можно использовать этот супер-пупер :) Например, хранить в фотоаппарате МР3 :)) )
Японцы на своей херовой автоматике имеют прекрасную полиграфию - это не наш путь. Мы эту автоматику подправляем (несовершенна она на наш вкус), а что имеем?...
Американская ракета на этой несовершенной автоматике попадает в спичечный коробок, а мы с помощью русской смекали и молотка чего достигли? ...Даже содрать часто не можем! Секретов давно нет, а где российский компьютерный брэнд? Все напильником доводим? :) Будь российская полиграфия самой лучшей в мире, все бы поняли Ваш скепсис и кинулись бы в ученики. Где российский цифровик с этим самым совершенным профайлом??..

(Вы можете ответить, что именно потому, что хороших специалистов мало, и все губят эти ленивые дилетанты. Так не пускайте дураков! Им надо не теорию цвета изучать, а переквалифицироваться в управдомы. Сколько бездарей с формально правильным образованием!.. А их близко подпускать к профессии нельзя было... Опять же: каждый своим делом должен заниматься. Куда не кинь - сплошные "Леонарды" недоделанные :-/ Страна энциклопедистов :> Неубываемая тоска по совершенству! :) )
Потому, при всем моем скепсисе в отношении многих сторон западной реальности, вот в этом случае, я откровенно предпочту немецкий опыт, немецкий подход и немецкого консультанта. Я, конечно, почитаю то, что Вы посоветовали (русский я все же :)) ) - спасибо. Но...
С другой же стороны, Вы призываете перестать "заниматься колометрическим онанизмом" и делать все проще и быстрее. А я, убей-бог, не пойму, почему ручная работа над собственным произведением видится Вами, как пустая и дилетантская трата времени... Я же говорил, что когда речь идет о копировании, о тиражировании, о работе с сериями, Ваши советы - логичны и полезны. Применительно к авторской фотографии - вовсе не универсальны и единственно "правильны". Тут средне-правильный результат целью не является. Тут нюансы важны. Тут ВСЕ ПРАВИЛЬНО, что помогает автору и ВСЕ НЕПРАВИЛЬНО, что ему мешает. Потому в данном случае, больше пользы было бы в решении тех вопросов, о которых я говорил: научиться делать руками, то, что положено, оборудование правильно подбирать и т. д. и т. п. ...И не бороться с "примитивной" автоматикой, а освоить ее, прежде чем напильником подправлять :)
Отвечаю Вам пространно не для того, чтобы переубедить :) Из уважения к собеседнику - время, мол, потратил на Вас, вместо чтобы ссылок накидать ;))
Regards.

german [05.04.2006 07:29] RE: Пожалуйста. И...:
Я обязательно перечитаю ещё несколько раз Ваш пост, но в целом, картина мне понятна
> Сожаление вызывает, что мы до самого конца так и продолжали обсуждение темы с разных позиций. Дело не в базисных расхождениях тех. свойства - их практически нет,- а в подходах.

Нет, проблема не в этом. Проблема в том, что Вы не можете взглянуть дальше и не верите в свои собственные силы. Поэтому, Вы постоянно стараетесь найти поддержку у своих знакомых. А ведь, нужно самому такие вещи решать уметь. Ну да ладно... Сам когда-то так же поступал.

> Что бы Вы ни говорили, во всем сквозит подход полиграфиста, который совершенно не понимает, почему иной дизайнер-фотограф-художник не вникает в то, что Вы всем настойчиво рекомендуете.

Это Ваше заблуждение, ведь Вы даже не знаете, чем я занимаюсь :)

> Я отвечаю, что под конкретные принтер-чернила-бумагу уже есть фирмой сделанные профили. Вы отвечаете, что сомневаетесь в точности этих профилей: самому лучше. Я спрашиваю какую гарантию дает нам самодельный профиль при смене чернил, Вы отвечаете: никакой. Верно.

Нет, неверно. Гарантия заключается в том, что он будет более точный. Но, это будет ещё зависеть от Вашего опыта и знаний.

> 1. Они и уровень их работы мне известны, Вы - виртуальны. Я естественно предпочитаю эксперта мне более знакомого и доступного. Их опыт не менее, скажем так, позитивен, нежели Ваш. Потому заслуживет доверия.

Именно поэтому Вам не стоило затевать этот диалог. Если Вы не знаете, то зачем об этом тогда рассуждать и давать советы? Этого я непонимаю.

> Американская ракета на этой несовершенной автоматике попадает в спичечный коробок, а мы с помощью русской смекали и молотка чего достигли? ...Даже содрать часто не можем! Секретов давно нет, а где российский компьютерный брэнд? Все напильником доводим? :) Будь российская полиграфия самой лучшей в мире, все бы поняли Ваш скепсис и кинулись бы в ученики. Где российский цифровик с этим самым совершенным профайлом??..

Я Вам открою страшную тайну. Не существует российской, американской или немецкой полиграфии. Существует просто полиграфия. И существуют люди, работающие в этой области. Попробуйте это принять как факт.

> С другой же стороны, Вы призываете перестать "заниматься колометрическим онанизмом" и делать все проще и быстрее. А я, убей-бог, не пойму, почему ручная работа над собственным произведением видится Вами, как пустая и дилетантская трата времени...

Вы путаете творчество с банальной операцией, смысл в которой заключается в следующем - нажать на кнопку Print.
Я уже говорил, что творчеством занимаются до, а не во время. Не забывайте, что цифровая печать и контактная - по определению две разные сущности.

Sava05 [05.04.2006 17:29] (*)ТУТ - мы не договоримся :) (Дополнено.):
> Проблема в том, что Вы не можете взглянуть дальше и не верите в свои собственные силы. Поэтому, Вы постоянно стараетесь найти поддержку у своих знакомых. А ведь, нужно самому такие вещи решать уметь. Ну да ладно... Сам когда-то так же поступал.

С чего Вы решили, что я не в состоянии профиль сваять? :) И не "поддержку" я у знакомых ищу, а уточняю то, в чем сомневаюсь. Ибо не считаю себя специалистом ВО ВСЕМ. Поскольку Вы повернули разговор в сторону профессиональной состоятельности оппонента, я и перепроверил кое-что :) Вопрос идивидуальной психологии, если хотите. :)

> Это Ваше заблуждение, ведь Вы даже не знаете, чем я занимаюсь :)

Какая разница?!! Вы предлагаете подход такой... Вам - так удобнее, понимаю. Кто-то на Маке предпочитает клавиатуру молотить, кто-то обходится мышью (я :)) ). И тут люди спорят до посинения :-D Вполне допускаю, что для Вас эта технология удобнее. Но мне она универсальной не кажется. Мы расходимся и по ряду других смежных позиций... А когда речь заходит о творческих особенностях, тут вообще все идивидуально. (Один мужик, когда роман писать садился, ноги ставил в тазик с горячей водой :) )

> Именно поэтому Вам не стоило затевать этот диалог. Если Вы не знаете, то зачем об этом тогда рассуждать и давать советы? Этого я непонимаю.

Я затевал его с единственной целью: получить профессиональное и простое объяснение. Без каких-либо подвохов. А получил только совет "учиться" ваще. Будь такой внятный ответ "даден", тема закончилась бы куда раньше. А все Ваши обоснования общегуманитарного характера (идеология вопроса, так сказать) оказались, мягко говоря, слишком спорными. Тут я и без консультантов разберусь :)
Плохо и то, что Вы почти всегда уходите от ответа на конкретный вопрос или на мое конкретное возражение. Вы это опускаете просто. Если аргументы собеседника не представляются серьезными, а сам он для Вас - глупый дилетант во всех аспектах спора, - зачем вообще продолжать разговор? В общем, чуть конкретнее нужно убеждать, имхо. И отвечать на неудобные для Вас аргументы тоже. Иначе остается только общая ленинская идея. :) А это уже не функционирует. :))

> Я Вам открою страшную тайну. Не существует российской, американской или немецкой полиграфии. Существует просто полиграфия. И существуют люди, работающие в этой области. Попробуйте это принять как факт.

Это игра словами. Есть разные школы, подходы, технологии, традиции, организация труда и обучения кадров. И менталитет, как таковой - о чем было выше. Это - работает. А называть можно как угодно.

> Вы путаете творчество с банальной операцией, смысл в которой заключается в следующем - нажать на кнопку Print.

Я ничего не путаю. Я это делаю и сам вижу-ощущаю, где творчество необходимо, а где - нет.
Если бы мы общались живьем, мы, наверное, быстрее договорились бы. И, вполне допускаю, что мог бы узнать от Вас что-то полезное. Тут же, все ограничено логикой темы. И я по-прежнему, с Вами категорически не согласен именно в подходе к данному вопросу. ЭТОМУ человеку, в ЕГО ситуации Ваш совет я нахожу преждевременным, нереалистическим, возможно, и - слишком общим. (Прежде, чем жаловаться на качество печати, нужно понять, что более высокая цена принтера не имеет прямой связи с качеством печати и т. д. и т. п.) Вот и все. :)

P.S. Собственно вопрос-то очень простой. Формулирую его в предельно узком и конкретном виде:
Почему Кэнон не может сделать хорошие профили для печати на СВОИХ принтерах под СВОИ ЖЕ расходники? А "санёк", на досуге полиставший книжку по теории, сделает это лучше?
Именно этот вопрос. Без лирических отступлений. (И все типы профайлов в одну кучу мешать не нужно. Именно этот случай! С него все началось.)
Уверен, объяснить сей феномен можно без прохождения "краткого курса" и нормальным человеческим языком :) Лично меня не строгая научная доказательность интересует, а суть, логика проблемы. Пока я ее не увидел.

[Ответить]
[< Назад]