MacCentre.ru Форум Форум по компьютерам Mac, Mac OS X и продукции Apple
|
Автор |
Сообщение |
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Ср Мар 13, 2013 16:58
|
|
|
Коровьев писал(а): | пардон, но если предполагается печать на 6- или 8- или 12-красочном принтере (вроде и такие водятся?), во что мы конвертируем? | Я обслуживаю три восьмикрасочных цветопробных принтера Эпсон: линеаризую, калибрую, профилирую, печатаю и контролирую пробы между делом. Оборот цветопроб в месяц примерно на 500 тысяч рублей. Не имеет значение 4-6 или 12 красок: обычная цветовая модель для всех принтеров RGB или CMYK - та и та, без разницы. Печатая через драйвер и фотошоп чаще пользуюсь RGB-профилями, печать через РИП - удобнее CMYK. Остальную работу по переводу из 4 красок в 8 (разделение на две голубых и два пурпура и три черного) делает драйвер, закрытая коробочка, туда не влезешь. Немного приоткрывается при линеаризации через РИП но на практике 8-12 красочные профили для принтеров не нужны, нужны для специальных видов печати но там 7-8 красок обычно предел.
Так что конвертируем мы в профиль принтера, в нем цвет так же как и в других профилях описан в пространстве XYZ. Чтобы построить профиль принтера надо напечатать тесткарту на 1500-3000 цветовых полей и замерить ее спектрофотометром. Точнее профилирование с первого раза без итераций получается, когда принтер предварительно линеаризован и градационные уже гладкие а не кривульки. Но в целом, повторюсь, не имеет значения, CMYK профиль или RGB: какую тесткарту печатем такой и профиль будет. Можно и 8 красок профиль построить - просто драйвер не примет такие данные, производители прячут эти функции очень глубоко и подавать на драйвер принтера рип или фотошоп все равно будет уже преобразованные по цвету в профиль принтера RGB или CMYK данные.
|
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Ср Мар 13, 2013 17:10
|
|
|
Veselchack_U писал(а): | Вот это больше похоже на профиль монитора (а не на анекдот на тему "Мама, у моего спектрофотометра поехала крыша!" ) | Я смотрю вас Асус не на шутку удивил огромным охватом: я предупреждал что да - большой, если без CMS - можно ослепнуть от читсого красного.
Veselchack_U писал(а): | В остальном = очень прилично, хотя при работе с фотками его бы на 6500К калибрануть | белую точку при калибровке устанавливают под окружающее освещение, у меня специальные лампы с высоким CRI и температурой 5000. При такой адаптации 6500 - экран будет синим.
Veselchack_U писал(а): | А скриншоты с зелеными плашками на предыдущих страницах -- вы их часом не на Асусе преимущественно делали? | Маковские скриншоты на Eizo, писишные на Асусе.
Veselchack_U писал(а): | объясняются "самодельной калибровкой" | Не понял про самодельную. Либо калибровка спектрофотометром и специальным софтом есть либо нет. Шаманство с ползунками без аппаратных замеров колорантов и градационных я не рассматриваю как калибровку.
Veselchack_U писал(а): | попробуете посмотреть на эти же плашки на данном Eizo (еще бы с калибровкой на 6500 и гамма 2.2?), то результат будет не таким ужасно-страшным... | Гамма 2.2 или цветовая температура вообще не влияет на точность преобразования цвета. Вы пальцем в небо все тыкаете по-моему, хотя объяснение простое: safari почему-то не дружит с CMS. Обвинить в этом все профили, созданные не системой вслепую - интересный подход! Продолжайте не калиброваться и дальше!-)
|
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Ср Мар 13, 2013 17:31
|
|
|
Veselchack_U писал(а): | то я при покупке следующего домашнего Бенка и на него бы глянул | Если не будете калибровать то не советую. А если и к софту не привиредливы то в половине из него без колорменедждмента будете видеть ужасающую хроматичностью картину, от которой только глаза разболятся. Вещь специализированная под профессиональное использование. Обычные мониторы с охватом sRGB для дома для семьи гораздо удобнее.
Вечерком пришлю с него циферки по DDC, что зашиты производителем по колорантам, если получится. Но надо понимать, что эти цифры не отражают реальности, у меня яркость выставлена на треть, так он светит по умолчанию более 200 канделл (можно на пляже комфортно работать) - при изменении яркости и цвет колорантов меняется но эти изменения уже монитор не может сам указать - тут внешний спектрофотометр нужен. Ваш скепсис по поводу бюджетных колориметров разделяю, тем не менее и с ними будет все равно лучше, чем ползунки в окошке дергать и нарочито называть это "калибровкой". Здесь у меня немного обо всем этом рассказано в часто задаваемых вопросах.
|
|
Вернуться к началу |
|
Oldman
Репутация: +111
Зарегистрирован: 14.07.2001 Сообщения: 4855 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Мар 13, 2013 18:11
|
|
|
mihas писал(а): | мутным кажется пока не понимаешь как на самом деле все устроено. |
да-да... сразу после вот такого заявления все становится простым:
mihas писал(а): | RGB - это не цвет, это сигналы привязанные к железке: цвет описывается в Lab-е |
ЗЫ. спасибо, я получил ответ на свой вопрос, иных не имею. Мой учитель был даже более прав, чем я думал до этого.
|
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Ср Мар 13, 2013 18:50
|
|
|
Oldman писал(а): | Мой учитель был даже более прав, чем я думал до этого. | Оставаться в неведении ваше право.
|
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Ср Мар 13, 2013 19:04
|
|
|
Кто еще не верит, что в RGB нельзя описать цвет - в аттаче координаты колорантов и белой точки по дефолту, переданные монитором: они в координатах не RGB а xyY - проекции XYZ. Именно в XYZ описан цвет во ВСЕХ цветовых профилях.
Вот интересный сайт о цвете, здесь можете посмотреть на стандарты RGB - увидите, что для них всех цветовые координаты заданы в xyY а цветовой охват для наглядности показан в цветовом пространстве Lab. В сигналах RGB как и CMYK нельзя описать цвет. Это азы колрменеджмента а никакая не мутная вода.
|
|
Вернуться к началу |
|
Oldman
Репутация: +111
Зарегистрирован: 14.07.2001 Сообщения: 4855 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Мар 13, 2013 19:30
|
|
|
mihas Прекращайте уже додумывать за других и писать хрень, у вас это выходит удивительно скучно. Удивительно точное определение аддитивной модели цвета, я действительно предпочту остаться в неведении.
|
|
Вернуться к началу |
|
Zlyden
Репутация: +209/–1
Зарегистрирован: 13.07.2001 Сообщения: 10420 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Ср Мар 13, 2013 19:48
|
|
|
mihas писал(а): | Кто еще не верит, что в RGB нельзя описать цвет - в аттаче координаты колорантов и белой точки по дефолту, переданные монитором: они в координатах не RGB а xyY - проекции XYZ. |
mihas
А было бы еще неплохо подцепить Asus к какому-нибудь Маку и сохранить с него профиль в виде ICC -- будет проще сравнивать с Eizo и результатом работы спектрофотометра.
Покамест, насколько я понял из вашего профиля монитора, мы приходим к выводу, что:
монитор Asus плохо пригоден (т.е. лучше НЕ использовать) для следующих задач:
1) полиграфический препресс и экранная цветопроба;
2) работа с веб-графикой и фото в пространстве sRGB;
3) чуть лучше с фото в Adobe RGB, но тоже -- не стоит;
4) еще хуже для просмотра интернета (собственно это видимо и есть первопричина возникновения данной ветки на форуме) и фильмов;
Возникает вопрос: а нафига и кому он вообще такой нужен?
|
|
Вернуться к началу |
|
Zlyden
Репутация: +209/–1
Зарегистрирован: 13.07.2001 Сообщения: 10420 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Ср Мар 13, 2013 20:48
|
|
|
На всякий случай, поясню, что я имею ввиду про "плохую пригодность".
1) полиграфический препресс и экранная цветопроба:
Берем картинку цмикового "охвата" (типа вчерашней, только с градиентами):
И конвертим ее методом Фотошопа из профиля FOGRA 39 в RGB:
а) в пространство sRGB (на которое похожи "обычные" мониторы);
б) в профиль вашего Eizo;
в) в профиль вашего Asus;
Получаем вот такие гистограмы:
Как видно, sRGB-шного монитора для работы с CMYK вполне достаточно (возможно по этой причине SWOPы и Кодаки сертифицируют Синемы как экранные цветопробы?), Eizo тоже подойдет, а гистограма Asus -- какая-то слишком сплющенная с краев.
Другими словами, если подобное преобразование ведется в разрядности 8 бит с профилем Asus, то из диапазона 0-255, мы терям довольно большой кусок как в светах, так и в тенях. Особенно в красном (диапазон 50-230 -- 180 едниц вместо 256) и синем (60-225 -- 165 вместо 256) каналах.
***
2) работа с веб-графикой и фото в пространстве sRGB:
Берем картинку sRGB-шного "охвата":
И конвертим ее методом Фотошопа из профиля sRGB:
а) в профиль вашего Eizo;
б) в профиль вашего Asus;
Получаем вот такие гистограмы:
Как видно, при подобном преобразовании мы тоже теряем кусок как минимум в светах (хотя меньший, чем в случае ЦМИКа).
А оно кому-то надо?
Да в баню такие мониторы!
ПС: Но, мне кажется, что проблема не в мониторе Asus, а в созданном для него профиле...
|
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Чт Мар 14, 2013 15:16
|
|
|
Монитор sRGB к сожалению не совсем годятся для экранной цветопробы обычного офсета - фогры39: у фогры39 голубой и желтый по охвату больше чем sRGB. Работать можно но оттенки голубого неба и моря здорово с пробой будут не сходиться.
По вашим скриншотам я только понял, что да, охват Асуса большой, почему он плох для препресса я не понял, с цветопробой отлично сходится, нейтраль не хуже Eizo держит. Матрица зачетная и среди аналогов самый приемлемый по цене при добротной сборке. Но бог с ним, я его не рекомендую для работы без управления цветом.
|
|
Вернуться к началу |
|
Zlyden
Репутация: +209/–1
Зарегистрирован: 13.07.2001 Сообщения: 10420 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Чт Мар 14, 2013 18:54
|
|
|
mihas писал(а): | По вашим скриншотам я только понял, что да, охват Асуса большой, почему он плох для препресса я не понял... |
Конечно, вам виднее (в буквальном смысле этого слова) насколько хорош этот монитор, я же могу только фантазировать на абстрактную арифметическую тему "почему такой широкий профиль монитора -- зло, адназначна! "
Оно типа следующего:
1) Если посмотреть на гистограмму (см. пикч в посте выше) превращения ЦМИКового "цветового куба" в РГБ (методом двух профилей и системы управления цветом), то видим, что от каналов (0-255) РГБ остается: 70% красного канала, 90% зеленого и 65% синего.
Итого: ЦМИК заплющивается в 70%*90%*65% = 40% цветов пространства РГБ.
2) Кроме того, откалиброванный на пять-тыщ-кельвинов видиоадаптер убивает 21% синего, 11% зеленого и 3% красного каналов уже от РГБ на мониторе (см. пикчу ниже). (Не странно ли, что прифиль "гасит" и красный канал -- может при калибровке яркость была завышена?)
Итого: РГБ заплющивается в 97%*89%*79% = 68% возможных цветов монитора Asus.
В результате этих страшных-срашных арифметических действий оказывается, что "цветовой куб" ЦМИКа отображаеется при помощи всего лишь 40%*68% = 27% дискретных оттенков цвета монитора Asus.
То есть, ежели представить, что "узкий" монитор типа "Синемы" для показа ЦМИКовой картинки использует все 16 млн. цветов, то монитор Asus ту же картинку будет показывать в 4 раза меньшим числом цвтетов = 4 млн. (Число миллионов здесь -- вещь условная, все же = то ЦМИК, а то РГБ, но порядок "в 4 раза" скорее всего сохраняется).
И это и вызывает вопрос: "а нафига и кому оно такое нада?"
ПС: "Четыре милллиона" цветов, это конечно не так страшно, если учесть что матрица дешевого ноутбука или телефона воспроизводит всего "четверть миллиона", но ...невольно вспоминаются буклеты и презентации из 90-х гг от контор вроде Барко с картинками на тему "а вот так бы выглядела ваша работа в полные 16 миллионов цветов нашего монитора"
ППС: А у вас точно при изготовлении профиля не была завышена яркость у монитора? Это могло бы, наверное, объяснить почему профиль такой "заковыристый" получился...
ПППС: И еще: ЦМИКовый "кубик" из градиентов (пикч в посте выше) у вас нормально из чего-нибудь "экранно-цветопробного" на мониторе показывается?
|
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Сб Мар 16, 2013 14:00
|
|
|
Наша тема плавно перешла от невозможности на сегодня включения CMS в Google Chrome на маке к возможностям моих мониторов Asus и Eizo!-)
Zlyden писал(а): | А у вас точно при изготовлении профиля не была завышена яркость у монитора? Это могло бы, наверное, объяснить почему профиль такой "заковыристый" получился...
ПППС: И еще: ЦМИКовый "кубик" из градиентов (пикч в посте выше) у вас нормально из чего-нибудь "экранно-цветопробного" на мониторе показывается? | Нет, в выложенных профилях яркость соответствует тому, что в них написано: для Asus яркость 110 кд/м2, для Eizo - 140 кд/м2. Eizo стоит в комнате с хорошим освещением а в комнате для Asus потемнее.
Экранно-цветопробное все нормально показывает на обоих охватистых мониторах, я понимаю ваши сомнения что при 8-битной дискретности чем больше охват тем меньше остается градаций для воспроизведения чего-то маленького по охвату. К счастью тех миллионов оттенков что вы насчитали достаточно видимо. Тут наверное не та история, это в стандарте ProPhoto RGB, который более чем вдвое по объему Lab-гамута превосходит мои охватистые мониторы, можно заметить потерю оттенков при 8-битной дискретности. Здесь этого к счастью нет. Если все же остаются сомнения то видимо специально для них в Asus есть DisplayPort, позволяющий передавать данные от видеокарты с дискретностью более 8 бит.
Я сделал ради интереса сравнение дефолтных временных профилей от MacOS с профилями, построенными с помощью спектрофотометра и калибровочного софта. Были сомнения, вдруг какой тег где Safari не читает или неправильно интерпретирует: к сожалению, тут никаких открытий не произошло, Safari так же неправильно отображает тестовые квадраты с дефолтным профилем от MacOS как и с более точным калибровочным.
Убедился практически еще и в том, что написал теоретически: дефолтные колоранты, прошитые в мониторе, не точно описывают монитор, расходятся с теми, что получаются при калибровке. Скорее всего дефолтные значения привязаны к определенному уровню яркости, возможно максимальному, а калибруем мы обычно не на максимуме, на максимуме в 200 и более канделл можно на пляже работать а в обычных условиях слепит.
Не совсем сходится с вашей теорией про завышенную яркость при калибровке Asus тот факт, что реальные цвета колорантов при калибровке на 110 кд/м2 получились охватистее дефолтных, тогда как на Eizo с реальной большей яркостью 140 кд/м2 цвета колорантов немного меньше дефолтных. Так что видимо тут не предугадаешь где и в какую сторону дефолтные значения отличаются от реальных.
|
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Сб Мар 16, 2013 14:15
|
|
|
Zlyden писал(а): | Кроме того, откалиброванный на пять-тыщ-кельвинов видиоадаптер убивает 21% синего, 11% зеленого и 3% красного каналов уже от РГБ на мониторе | Тут не поспоришь, математика у Asus не дотягивает до Eizo и оставляет желать лучшего. Об этом я писал и повторюсь, хотя наверное не совсем корректно так вот сравнивать мониторы, вчетверо отличающиеся по цене, приходится чем-то жертвовать в бюджетной модели. В Asus при попытке установить в нем цветовую температуру на 5000К профиль получается на редкость кривой, нейтраль заметно гуляет по хроматике на разных уровнях яркости. Приходится при калибровке устанавливать дефолтные 6500К в мониторе - в этом режиме профиль получается ровный и с идеальной нейтралью, но чтобы привести белую точку к необходимым 5000К для правильной адаптации приходится делать это через профиль. Так нейтраль не гуляет нигде. На более дорогом Eizo такой проблемы при калибровке не возникает, на любой цветовой температуре белой точки в мониторе профиль получается ровным.
Необходимость устанавливать 5000К как я уже писал, обусловлена адаптацией к окружающему освещение, оно у меня 5000К как это последнее время принято в практической колориметрии и полиграфии, поэтому монитор с белой точкой 6500К при таком освещении реально синит. Я понимаю прекрасно, что максимальные возможные значения по яркости для белой точки и хроматичности для колорантов достигаются вообще при 8000К но при высочайшем уровне максимальной яркости у этих мониторов и бесспорно высокой хроматичности можно пренебречь небольшими потерями в них при калибровке на 5000-5200К. Мне же не рекорды ставить по яркости и хроматике надо а согласовать восприятие белого и нейтрали на мониторе с тиражной бумагой при заданном освещении.
|
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Сб Мар 16, 2013 15:50
|
|
|
Zlyden писал(а): | Как видно, sRGB-шного монитора для работы с CMYK вполне достаточно | Не соглашусь, как раз напротив, обычный офсет на меловке MWC fogra39 в голубой и желтой областях превосходит обычный sRGB монитор типа Cinema. Если по хроматике желтой это не так визуально заметно, то насышенное небо и море на стандартной цветопробе по fogra39 никогда не сходится с обычным монитором. На скриншоте ниже хорошо видны эти голубые и желтые "уши" офсета, вылезающие за охват обычного монитора. Чтобы fogra39 влезала в монитор полностью - нужны недюжинные значения по хроматике его колорантов, сильно превосходящие обычный стандарт sRGB. Мне при работе с рекламными цветопробами нужны на мониторе достоверно все оттенки, вслепую уравнивать между пробой и экраном цвет моря неблагодарное занятие - все равно промахнешься. Ну а уж на принтер с большим охватом отправлять высокохроматичные фотографии с охватом уже не sRGB и почти вдвое большим Adobe RGB не вслепую вообще сказка: там обычный монитор вроде Cinema просто не в состоянии передать половины сочных цветов принтера. У меня есть и Синемы и Аймаки на работе но их мы для работы с цветом не задействуем, верстаки в них смотрят, а цветокрректорам цветовой охват нравится побольше - чтобы покрывал фогру 39. Если бы ваши "вычисления" были правдой и действительно влияли бы на цвет так ужасно, что я типа вижу только 27% от того, что должно - я бы поставил себе Синему а верстакам, непритязательным к цвету, отдал бы более дорогой и охватистый Eizo, все равно я их все калибрую и себе выбираю лучший, пользуясь так сказать служебным положением!-)
|
|
Вернуться к началу |
|
Zlyden
Репутация: +209/–1
Зарегистрирован: 13.07.2001 Сообщения: 10420 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Ср Мар 20, 2013 13:23
|
|
|
mihas
(Извиняюсь за поздний ответ -- прочие дела отвлекают от занятий науками и искусствами )
Если вас устраивает результат получаемый при помощи откалиброванного "вручную" Asusa, то это очень хорошо и я затыкаюсь.
Только, в качестве финального комментария, имейте ввиду, что:
1) у вас точка белого в профиле имеет координаты:
X = 1.101, Y = 1.144, Z = 1.004
это ничаво, что Y больше 1.0?
2) координаты зеленого колоранта какие-то подозрительно "зашкаливающие":
при пересчете в Lab становятся похожи на L = 78, a = -202, b = 134
может, тут что-то было не так при вычислении координаты "X" (как минимум)?
Но, тут опять же вам виднее, если подобные профиля типичны для комбинации айВан + ПрофайлМейкер, при этом они не пугают фанатов калибровки мониторов и имеют не нулевую практическую ценность, то какбэ -- работайте дальше
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|