MacCentre.ru Форум Форум по компьютерам Mac, Mac OS X и продукции Apple
|
Автор |
Сообщение |
Veselchack_U
Репутация: +159
Зарегистрирован: 02.03.2002 Сообщения: 4966
|
Добавлено: Сб Мар 09, 2013 20:23
|
|
|
mihas писал(а): | присваивает всему, что без профиля, де факто ставший стандартом для тырнета профиль sRGB |
То есть с опцией "enable-monitor-profile", Хром зачем-то начинает пользоваться профилем sRGB?
mihas писал(а): | и из него уже конвертит изображение в профиль монитора пользователя. |
Это-то скорее всего делает система, без всякого ведома Хрома. Она по другому не умеет.
mihas писал(а): | Но в том случае, если монитор у пользователя вообще не калиброван и ему в системе назначен профиль sRGB по умолчанию... |
Вообще по умолчанию система должна брать профиль из самого монитора. Хотя в теории можно представить себе "шибко-грамотных" пользователей, устанавливающие монитору профиль sRGB
_________________ Мы не бандиты, а благородные пираты... |
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Сб Мар 09, 2013 20:44
|
|
|
Daniel писал(а): | Дальше можно было не перечислять. ) | Ну почему - я еще не проверил, мой макбук на работе нынче валяется а я за пц отдыхаю.
|
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Сб Мар 09, 2013 20:57
|
|
|
Veselchack_U писал(а): | То есть с опцией "enable-monitor-profile", Хром зачем-то начинает пользоваться профилем sRGB? | Все браузеры используют профиль sRGB только не все корректно, я это объяснял уже по ссылке.
Veselchack_U писал(а): | Это-то скорее всего делает система, без всякого ведома Хрома. Она по другому не умеет. | Совершенно верно, система. Но как я уже писал по другому она умеет - она может ничего не конвертировать, а тупо присвоить изображениям и элементам без профиля профиль монитора пользователя. И ничего не конвертировать, так проще, но не правильно. Вполне годится для некалибрующегося большинства, которым цвет по барабану. Veselchack_U писал(а): | Вообще по умолчанию система должна брать профиль из самого монитора. Хотя в теории можно представить себе "шибко-грамотных" пользователей, устанавливающие монитору профиль sRGB | Ну шибко грамотный Майкрософт: он по умолчанию ставит такой профиль, он его и придумал вместе с HP когда надо было хоть как-то свести мониторы воедино. Из самого монитора никакого профиля система взять не может, в мониторе не хранится цветового профиля. Профили хранятся в операционной системе в папке колорсинка. Да макос умнее виндозы и по умолчанию макбуку назначит профиль типа генерик ляптоп а эппл-монитру - генерик эппл-монитор (не помню уже точно их названий). Но это система из своих закромов назначит, а не считывает инфу о цвете его колорантов с монитора. Было бы круто, но к сожалению это не так.
|
|
Вернуться к началу |
|
паша кошляк
Репутация: +279/–1
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 35607 Откуда: москва
|
Добавлено: Сб Мар 09, 2013 21:18
|
|
|
mihas писал(а): | не правильно | явно больше двух раз вижу в ваших постах это «неправильно». можно поинтересоваться, что за «правило» такое? или вы в броузере просматриваете «экранную цветопробу»? так для таких изображений можно и профиль встроить…
_________________ Самораспаковывающийся архив самораспаковывающемуся архиву рознь! © Daniel
список неполный, порядок случайный. © Oldman
думать — это роскошь! © Cherry
пш/кш |
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Сб Мар 09, 2013 21:24
|
|
|
паша кошляк писал(а): | или вы в броузере просматриваете «экранную цветопробу»? так для таких изображений можно и профиль встроить… | Вы совершенно правы - профиль надо встраивать. Тем не менее и со встроенным профилем правильно работают - то есть конвертят из него не куда попало а в профиль монитора - лишь два браузера, к сожалению, и в обоих "правильно" надо еще и включить.
|
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
|
Вернуться к началу |
|
Zlyden
Репутация: +209/–1
Зарегистрирован: 13.07.2001 Сообщения: 10420 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Сб Мар 09, 2013 23:11
|
|
|
mihas писал(а): | Veselchack_U писал(а): | То есть с опцией "enable-monitor-profile", Хром зачем-то начинает пользоваться профилем sRGB? | Все браузеры используют профиль sRGB только не все корректно, я это объяснял уже по ссылке. |
Возможно. Цвет в броузерах меня как-то мало заботит (пока у него сохраняется нейтральность серого, плавность градиентов и по возможности -- видно по 2-5% в светах и тенях.)
Поддерживаю разговор в данной ветке больше из-за "теоретического" интереса (где-то с полгода-год назад пытался ковыряться с тем, что там нынче в системе взамен покойного КолорСинка).
mihas писал(а): |
Veselchack_U писал(а): | Это-то скорее всего делает система, без всякого ведома Хрома. Она по другому не умеет. | Совершенно верно, система. Но как я уже писал по другому она умеет - она может ничего не конвертировать, а тупо присвоить изображениям и элементам без профиля профиль монитора пользователя. И ничего не конвертировать, так проще, но не правильно.
|
Система -- не может. Могут авторы программы: вместо независимого GenericRGB присвоить графике, которую нужно показать на экране, профиль какого-то другого пространства включая устройство-зависимое DeviceRGB, но:
1) это сложнее: программерам нужно специально этим озаботится (зачем-то)
2) это должно выясняться очень просто: берем цепляем к компу два монитора, ставим на них разные цветовые температуры (и соответствующие профили) и запихиваем пол-окна на один монитор, вторые пол-окна на второй -- если бы графика в окне была "устройство-зависимой", две половины окна будут довольно сильно отличаться...
mihas писал(а): | Из самого монитора никакого профиля система взять не может, в мониторе не хранится цветового профиля. Профили хранятся в операционной системе в папке колорсинка. Да макос умнее виндозы и по умолчанию макбуку назначит профиль типа генерик ляптоп а эппл-монитру - генерик эппл-монитор (не помню уже точно их названий). Но это система из своих закромов назначит, а не считывает инфу о цвете его колорантов с монитора. Было бы круто, но к сожалению это не так. |
Возьмите любой монитор, телевизор или проектор, подсоедините его к компу (гммм... на всякий случай -- к Маку), и посмотрите какой у него будет профиль по умолчанию в настройках. (Возможно это относится только к подключению "цифровыми" кабелями (типа через DVI или HDMI), хотя склероз нашептывает, что вроде такое было возможно и по VGA в конце 90-х гг прошлого века...?)
|
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 00:15
|
|
|
Zlyden писал(а): | Система -- не может. Могут авторы программы: вместо независимого GenericRGB присвоить графике, которую нужно показать на экране, профиль какого-то другого пространства включая устройство-зависимое DeviceRGB, но:
1) это сложнее: программерам нужно специально этим озаботится (зачем-то) |
Не очень понимаю, что за GenericRGB и DeviceRGB и в чем разница. Дженериком обычно называют усредненный профиль некоего семейства девайсов, не профиль конкретного экземпляра, а всего вида устройств, например мониторов Aplle Cinema.
Программерам не сложнее а проще: все программы с отсутствующим управлением цвета попросту присваивают профиль монитора любому RGB изображению, светят циферки как есть иными словами, без конвертации из стандарта или профиля в профиль монитора. Конвертация это дополнительные вычисления. Предполагаю поэтому по умолчанию и выключено либо упрощено обычно до конвертации в самый простой профиль sRGB а не в более сложный профиль калиброванного монитора.
Zlyden писал(а): |
2) это должно выясняться очень просто: берем цепляем к компу два монитора, ставим на них разные цветовые температуры (и соответствующие профили) и запихиваем пол-окна на один монитор, вторые пол-окна на второй -- если бы графика в окне была "устройство-зависимой", две половины окна будут довольно сильно отличаться... | Ну если разные температуры на мониторах то будут отличаться, а как же. У меня штатно два монитора, один на макбуке, другой - Eizo fullHD, подключенный к этому ляптопу. Как ни умен фотошоп и макось, но если одну картинку разместить пополам в обеих мониторах - конвертация идет в профиль только одного - главного - пока картинку полностью не вытащишь на второстепенный монитор - только тогда система начинает конвертировать цвет в профиль второго монитора. Поэтому я не совсем понял, что вы хотите доказать примером с двумя мониторами. Отображение цвета в программах с развитым колорменеджментом типа фотошопа под виндой и макосью да зависит на этих мониторах от профиля каждого монитора в системе, с термином "устройство-зависимой" я путаться не буду потому что не совсем понял о чем вы.
Zlyden писал(а): |
Возьмите любой монитор, телевизор или проектор, подсоедините его к компу (гммм... на всякий случай -- к Маку), и посмотрите какой у него будет профиль по умолчанию в настройках. (Возможно это относится только к подключению "цифровыми" кабелями (типа через DVI или HDMI), хотя склероз нашептывает, что вроде такое было возможно и по VGA в конце 90-х гг прошлого века...?) | Эти прекрасные кабели и типы подключения не передают цветового профиля из монитора в компутер, в мониторе нет профиля. Профиль по умолчанию в макоси будет в некалиброванной системе один из тех, что у него есть в папке колорсинка, для монитора Cinema будет генерик Cinema, для какого неизвестного маку LG или Rover, к примеру, профиля LG и Rover в макоси не найдется и будет скорее всего все тот же генерик Cinema. Или генерик Cinema, переименованный в генерик Rover. Если монитор когда-то калибровался и профилировался то операционка при его подключении вспомнит именно про его последний профиль, установленный в системе для этого монитора. Под виндой профилем по умолчанию будет sRGB. Не удивлюсь если при сравнении обнаружу, что умолчательный профиль Cinema в системе - просто копия какого ColorMatch или AppleRGB с новым именем.
Но мы отклонились далековато от темы, неужели надо ждать до понедельника и ни у кого нет приличного аппаратно калиброванного монитора кроме меня, чтобы просто проверить - работает ли под макосью параметр --enable-monitor-profile при вызове Google Chrome? Для удобства советую сравнивать с фотошопом (если вы знаете где там профили присваивать и как настраивать управление цветом), просто скриншоты Хрома, которые уже приводились, могут говорить о том, что так и эдак CMS работает либо так и эдак CMS не работает. Только в сравнении с эталоном - фотошопом и присвоенным в нем изображению профилем sRGB - можно понять - работает или нет.
Спасибо Daniel еще раз, я хоть знаю теперь, как надо попробовать запустить Хром с параметром включения колорменеджмента под макосью. А то на наших полиграфических и колориметрических форумах что-то не отвечает никто. А тут я обратился явно по адресу!
|
|
Вернуться к началу |
|
паша кошляк
Репутация: +279/–1
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 35607 Откуда: москва
|
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 00:21
|
|
|
mihas писал(а): | правильно… "правильно" |
паша кошляк писал(а): | что за «правило» такое? |
_________________ Самораспаковывающийся архив самораспаковывающемуся архиву рознь! © Daniel
список неполный, порядок случайный. © Oldman
думать — это роскошь! © Cherry
пш/кш |
|
Вернуться к началу |
|
Daniel
Репутация: +348
Зарегистрирован: 14.07.2001 Сообщения: 9072 Откуда: Украина
|
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 00:31
|
|
|
mihas
Условия эксперимента: Аймак, 10.8, родной аймаковский профиль дисплея, джипег в sRGB, профиль не встроен.
|
|
Вернуться к началу |
|
Veselchack_U
Репутация: +159
Зарегистрирован: 02.03.2002 Сообщения: 4966
|
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 01:25
|
|
|
mihas
Сорри! У меня нет никакого желания ставить Хром (его же потом еще "счищать" придется?).
По поводу вашего предыдущего поста:
Почитайте что-нибудь относительно свежее (лучше года с 2005-го и системы 10.4 начиная) о том как устроена работа с цветом в Макоси. Не так чтобы вы совсем не имели об этом представления, но они как-то все из середины 90-х = "примерно на правильную тему, но сейчас все местами немного иначе, а местами -- совсем не так". По крайней мере разницу между "GenericRGB и DeviceRGB" хорошо бы понимать для представления о том как оно работает (да и для ведения подобных "дискуссий об управлении цветом").
Хороший источник -- девелоперская документация Эппла, но если вдруг пойдете туда, имейте ввиду, что API по имени "ColorSync Manager" больше нет ("устаревший/никому не нужный/скоро выкинут совсем")...
_________________ Мы не бандиты, а благородные пираты... |
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 02:03
|
|
|
Daniel писал(а): | mihas
Условия эксперимента: Аймак, 10.8, родной аймаковский профиль дисплея, джипег в sRGB, профиль не встроен. | Спасибо! Если можно профиль родной аймаковский в студию или в скриншот обратно вернуть как он был по умолчанию внедрен. И самое главное - так с фотошопом сходится Хром или нет? Может на маке и без доппараметра все правильно работает, я тестировал на 10.6-10.7 - там не работало.
|
|
Вернуться к началу |
|
mihas
Репутация: +5
Зарегистрирован: 09.03.2013 Сообщения: 57
|
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 02:18
|
|
|
Veselchack_U писал(а): | По крайней мере разницу между "GenericRGB и DeviceRGB" хорошо бы понимать для представления о том как оно работает | Так расскажите если это действительно что-то важное а не высосано из пальца как "система должна брать профиль из самого монитора"? В чем разница? Я уже написал: Generic описывает не конкретный экземпляр устройства, а усредненно все устройства одной модели. Что такое Device вообще не очень понимаю - они все что мониторы, что принтеры, что проекторы с телевизорами - все девайсы. Как правило дефолтные профили от производителя железа не содержат кривых гамма-предыскажений и их системе не надо загружать в LUT видеокарты. Собственные профили при калибровке и в этом точнее, описывают не только цвета колорантов и белую точку с черной, но и подгружают в видеокарту кривые конкретного экземпляра устройства с конкретными его настройками. Дискуссию на тему управления цветом не я затеял, я задал конкретный вопрос про параметры запуска программы Хром под макосью и получил на него конкретный квалифицированный ответ, остальной дилетантизм про то, что профиль сидит в самом мониторе, а не в операционке лежит в определенной папке, не я развел. "Вообще по умолчанию система должна брать профиль из самого монитора" это вы придумали, я позволил себе с откровенной ерундой мягко не согласиться.
|
|
Вернуться к началу |
|
Veselchack_U
Репутация: +159
Зарегистрирован: 02.03.2002 Сообщения: 4966
|
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 12:54
|
|
|
mihas писал(а): | Так расскажите если это действительно что-то важное а не высосано из пальца как "система должна брать профиль из самого монитора"? |
ОК
Все, что написаное ниже никак не относится к гугло-хрому, но поскольку мы в теме про программирование и задан немного странноватый вопрос про "правильное управление цветом", то чо бы нам не побормотать о том как оно вообще должно работать "правильно" по меркам операционной системы -- может это поможет разобраться и с вопросом про гугло-хром?
Значит-с смотрите. По-тезисно несколько моментов где, как мне кажется, вы не то чтобы путаетесь, скорее -- "немного странно представляете себе как оно устроено" (что разумеется не означает, что я сам не путаюсь во всех этих вещах ):
===
1. Система берет профиль из монитора (телевизора/проектора).
Где-то 20 лет назад, когда в моде было слово "плаг-н-плей" производители мониторов придумали несколько аббревиатур -- "VESA", "DDC" и "EDID" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Extended_display_identification_data ). EDID позволяет компу получить из монитора общую информацию о его возможностях (имя производителя и модели, поддерживаемые разрешения) и, в том числе, характеристики колорантов, белой точки и гаммы. Это конечно не "супер-точный" ICC-профиль, но информация необходимая (и обычно достаточная) для создания базового профиля, который система делает для монитора "на лету".
Несколько аргументов о том что оно происходит таким образом:
1) При соединении компа с монитором, можете обратить внимание, что дефолтный профиль называется и выглядит примерно как обведенный красным на скриншоте ниже -- это автоматом созданный профиль содержащий информацию о производителе, модели, цветовом охвате, гамме и т.д. полученные из монитора
2) С системой давно не ставится куча профилей "на все случаи жизни" с названиями вроде "Apple 13" или "Sony Trinitron", если вы видите в папке ColorSync/Profiles профиль "Color LCD", это значит, что у вас Макбук или Повербук и система вытащила из него этот профиль, если вы видите профиль "Cinema Display", значит у вас к компу подключен или был подключен Cinema Display и система создала для него этот профиль
3) При создании профиля монитора простыми колориметрами-присосками (которые, вообще говоря, не умеют точно измерять координаты колорантов) программы-профиляторы больше не предлагают выбрать "тип фосфора" из меню (как когда-то в 90-е) -- координаты получаются при помощи EDID
4) При соединении бука к среднестатистическому проектору больше не нужно перед презентацией минут 5-10 двигать ползунки, дабы добиться примерно нейтрального серого, невыбитых светов и незаваленных теней -- все сразу становится сравнительно прилично, в настройках дисплея достаточно указать разрешение. Точно так же при совокуплении компа с телеком киношку можно смотреть сразу, не испытывая ужаса от увиденного.
===
2. Нонешний Мак ОС это не только система для пользователей-домохозяек-идиотов, но и для идиотов-программистов. "Управление цветом" больше не требует писания какого-либо дополнительного кода (как это было во времена 9-ой системы). "Оно работает само и работает всегда". Лишний код нужно писать скорее в случаях, когда вы хотите его отключить или обойти …и возможно именно этим и занимаются авторы Фотошопа или Хрома, которым нужна более навороченная функциональность или нужно сохранить кроссплатформенность кода?
1) "Обычная" макосьная программа, в которой авторы не парятся на тему управления цветом вообще, использует для создания графики Generic-пространства. Это "устройство-независимые" (иногда в альтернативной терминологии обзываемые "калиброванные") пространства (device independent, calibrated) в том смысле, что им соответсвуют некие Generic-профиля (отмечены зеленым на скриншоте внизу) и при работе с ними используется управление цветом для обеспечения точности воспроизведения на разных устройствах.
"Generic RGB" это профиль среднестатистического монитора (P22, D65, 1.8), который используется в Мак ОС Х по умолчанию для работы с RGB-цветами, которым не был задан какой-то иной профиль (см. http://developer.apple.com/qa/qa2005/qa1430.html). То есть для отрисовки на экране, печати на принтере и т.д. цветов, для которых не задано в явном виде цветовое пространство используется профиль Generic RGB (не sRGB).
Система управления цветом при этом активно используется: при печати на принтере Generic RGB конвертируется в CMYK с использованием профиля принтера, при выводе на экран Generic RGB конвертируется в RGB с использованием соответствующего профиля монитора(-ов). Для пользователя и программиста этот процесс совершенно "прозрачный" -- оно работает автоматом. В конце-концов любая графика подготовленная программой для показа в окне рисуется с использованием графического контекста похожего на граф-контексты PostScript и PDF интерпретатора. Затем этот "графический контекст" уже отрисовывается на экране с учетом свойств мониторов, проходя через ICC-конвертацию для каждого из них. Если окно находится на четырех мониторах разом -- для показа соответсвующей части на каждом мониторе используется заданный для этого монитора профиль (и другие характеристики экрана как обычный ли масштаб пикселей 1:1 или HiDPI 1:2).
2) Программы посложнее, где как авторам, так и пользователям есть дело до цветовых пространств могут задавать цветовое пространство в явном виде. В этом случае процесс обработки графики совершенно тот же, только при создании графики в граф-контексте указывается какой-то цветовой профиль (sRGB, например, для RGB или что-то из SWOP или ISO 12647-2 для CMYK) -- все остальное опять происходит автоматом.
3) И наконец, программы которые действительно своими силами хотят париться на тему конвертации цветов, могут использовать Device-пространства. Это так же как в PostScript и PDF -- "устройство-зависимые", некалиброванные пространства (device dependent, uncalibarated) в которых графика воспроизводится "как есть" с заданными значениями RGB-каналов или "растровой точки" (Device CMYK) без ковертации c помощью ICC-профилей.
Этот случай сложнее для авторов программ (и пользователей), чем общие ситуации описанные выше в 1) и 2) и требует, чтобы программа сама выясняла, какой профиль у монитора, на котором показана та или иная часть окна и обрабатывала эти части по разному. В общем случае это не имеет смысла -- системное управление цветом работает достаточно разумно.
Я могу себе представить зачем это может быть нужно авторам Фотошопа (у них в программе есть настройки для выбора собственного движка вместо системного и прочие возможности вроде задания rendering intent, отличающегося от профильного и т.д.).
Но зачем такое могло бы понадобиться авторам Хрома…? Если sRGB настолько принципиально, то можно было бы просто "навязывать" этот профиль в качестве исходного всему, что рисуется в оконном граф-контексте. (Хотя, имхо, в sRGB имело бы смысл использовать только для растровых картинок, которым не задан иной профиль, но важно сохранение какой-то точности большей части цветов. Да и то не обязательно -- при изготовлении этих картинок могло использоваться что угодно в качестве исходного профиля, кроме того, охват среднестатистического дешевого монитора/ноутбука меньше чем sRGB -- то есть большая часть пользователей все равно не увидит и не оценит "всего великолепия" задумки авторов веб-сайта …)
|
_________________ Мы не бандиты, а благородные пираты... |
|
Вернуться к началу |
|
Daniel
Репутация: +348
Зарегистрирован: 14.07.2001 Сообщения: 9072 Откуда: Украина
|
Добавлено: Вс Мар 10, 2013 13:48
|
|
|
mihas писал(а): | Если можно профиль родной аймаковский в студию | http://cl.ly/1u3n0m010W0J/iMac.icc
mihas писал(а): | или в скриншот обратно вернуть как он был по умолчанию внедрен | По умолчанию был внедрен ColorMatch RGB. Я в фотошопе сконвертировал его в sRGB и сохранил без внедрения профиля.
mihas писал(а): | И самое главное - так с фотошопом сходится Хром или нет? | В чем?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|